Abraham Burg UN FRANCAIS JUIF ET ANTI SIONISTE

Dans son dernier essai, « Vaincre Hitler », Avraham Burg en appelle à la fin du sionisme pour un état réellement démocratique, et à surmonter ses peurs pour être vivant. Il décrit Israël comme un état violent, malade de la destruction de 6 millions de Juifs, effrayé au point d’utiliser les lois de Nuremberg pour décrire son identité, en confrontation permanente avec le monde, replié sur lui-même et paranoïque.

Sur ce dernier point l’un de ses détracteurs, Dan Assayah dans Israel Valley, lui donne raison en affirmant : « Seul problème sérieux : cet “illustre” politicien qui utilise le droit d’expression connaît parfaitement les secrets militaires d’Israël. A Jérusalem, une certaine inquiétude pointe à l’horizon car l’ex-politicien risque de devenir totalement incontrôlable. »

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“Abandonner le ghetto sioniste” 2/2
Un article publié dans Le Monde du 11.09.2003
Abraham Burg “La revolution sioniste est morte”

Complete Abraham Burg Interview: sionistes quittent le ghetto
Quitter le ghetto sioniste
Par Ari Shavit

Nous nous sommes rencontrés il ya 25 ans. Il ya 25 ans exactement. Avraham – Avrum – Burg et moi étions alors partie d’un petit groupe de soldats et officiers de réserve qui s’est prononcé contre la Première guerre du Liban. « Soldiers Against Silence », nous avons été appelés. Très vite Avrum nous a été enlevé. Dans la grande démonstration de la 400000 [le rassemblement de paix à Tel-Aviv en septembre 1982 dans le massacre de Sabra et Chatilla camps de Beyrouth], il est devenu une étoile et a immédiatement tourné vers la politique. Au début, il était l’un des Shimon Peres « intelligent jeunes hommes. Puis il fut le grand espoir du Parti du Travail de la Jeune Garde. Après que le président de l’Agence Juive, le président de la Knesset, un candidat à la direction du travail.

Et puis, soudain, il ya trois ans, Burg s’est levé et a quitté. Est allé à la plume de son nid. Got empêtré dans une problématique et de la privatisation a échoué face. A été calomnié dans les journaux, l’objet d’un examen par le contrôleur d’État, une enquête de la police. Et tout ce temps il a écrit un livre.

Tout ce temps, il a été la formulation d’idées audacieuses « Vaincre Hitler. »

Burg sera pas le dire, mais de son point de vue le livre, il lance maintenant, à l’occasion de la Semaine du livre en hébreu, est un livre de la prophétie. Un livre qui est destiné à investir le royaume de la prophétie. Pour d’autres, le livre ne sera pas facile à définir. Il contient des profondes réflexions sur Israël et le sionisme, une longue comparaison entre Israël et l’Allemagne, la critique incisive de la pendaison Eichmann, les réflexions sur le judaïsme à l’ère de la mondialisation et de souvenirs de la maison de son père.

Yossef Burg, les réfugiés de Dresden, le livre accorde une certaine douceur qui ne se trouve pas dans les paroles de colère de son fils. Certes, vers la fin du optimiste Avrum essaie de transformer son éloge funèbre dans un éloge, mais la tentative n’est pas entièrement convaincante. L’Israël de «Vaincre Hitler » est un endroit très dures. Brutal et impérialiste, la confrontation et à l’insularité. A shallow lieu, thuggish, manquant d’inspiration spirituelle.

J’ai été indigné par le livre. Je l’ai vu comme un tournant loin d’un Israélien collègue de notre Israeliness. Je l’ai vu comme une approche unidimensionnelle et unempathetic attaque de l’expérience israélienne. Pourtant, le dialogue avec Avrum était rivetage. Nous avons obtenu en colère à l’autre et élevé nos voix à l’autre et des cercles les uns les autres comme les deux blessés prudence gladiateurs dans l’arène. Vous ne pouvez pas enlever ce qu’il a Avrum. Vous ne pouvez pas emporter l’éducation ou de l’articulation ou la capacité de toucher véritablement les endroits douloureux. Peut-être pour cela qu’il est si exaspérant. Ami et prédateur; frère et déserteur.

Avrum Burg, j’ai lu votre nouveau livre, « La défaite d’Hitler, » comme un détachement de sionisme. Je me trompe? Etes-vous toujours un sioniste?

« Je suis un être humain, je suis un juif, et je suis un Israélien. Sionisme est un instrument à m’émouvoir de l’Etat juif d’être à l’Etat d’Israël d’exister. Je pense que c’était Ben Gourion qui a dit que le mouvement sioniste L’échafaudage était de construire la maison, et que, après la création de l’état il doit être démantelé.  »

Donc, vous confirmez que vous n’êtes plus sioniste?

« Déjà lors du premier Congrès sioniste, le sionisme de Herzl a été victorieuse sur le sionisme d’Ahad Ha’am. Je pense que le 21ème siècle doit être le siècle de Ahad Ha’am. Nous devons laisser derrière Herzl et passer à Ahad Ha’am ».

Est-ce à dire que vous n’avez plus la notion d’un Etat juif est-elle acceptable?

« Il ne peut plus marcher. Pour définir l’Etat d’Israël comme Etat juif est la clé de sa fin. Un Etat juif est explosive. It’s dynamite. »

Et un Etat juif démocratique?

« Les gens trouvent cela très confortable. It’s lovely. It’s schmaltzy. Il est nostalgique. It’s retro. Il donne un sentiment de plénitude. Mais » judéo-démocratique »est la nitroglycérine ».

Nous devons changer l’hymne national?

« L’hymne est un symbole. Je serais prêt à acheter une réalité dans laquelle tout va bien et que l’hymne est vissée-up. »

Faut-il modifier la loi du retour?

« Nous devons ouvrir le débat. La loi du retour est un droit apologétique. Il est le miroir l’image de Hitler. Je ne veux pas que Hitler à définir mon identité. »

Si l’Agence Juive être démantelés?

« Retour lorsque j’étais président de l’Agence Juive, je suggère de changer son nom de l’Agence juive pour la Terre d’Israël à l’Agence juive pour la société israélienne. Il ya de la place pour les outils philanthropiques. Mais au centre de son expérience, il faut S’occuper de tous les citoyens d’Israël, y compris les Arabes.  »

Vous écrivez dans votre livre que si le sionisme est catastrophique sionisme, alors vous êtes non seulement post-sioniste, mais anti-sioniste. Et je dis que, depuis les années 1940, l’élément a été catastrophique intégrante de sionisme. Il en résulte que vous êtes anti-sioniste.

« Ahad Ha’am a fait l’accusation portée contre Herzl que son ensemble le sionisme avait sa source dans l’antisémitisme. Il a pensé à quelque chose d’autre, d’Israël comme un centre spirituel – Ahad Ha’am la ligne n’est pas morte, et maintenant son temps est Venir. Sionisme Notre conflictuelle vis-à-vis du monde est catastrophique.  »

Mais ce n’est pas seulement la question sioniste. Votre livre est anti-israéliennes, dans le sens le plus profond. Il s’agit d’un livre d’horreur face à ce qui émane Israeliness.

« Lorsque j’étais enfant j’étais juif. Dans la langue prédominante ici: un juif-boy. J’ai assisté à un heder [école religieuse]. J’ai été enseigné par les anciens étudiants de yeshiva. Après cela, la plus grande partie de ma vie, j’étais un Israélienne. Langue, des signes, des odeurs, des goûts, des lieux. Everything. Aujourd’hui, ce n’est pas assez pour moi. Dans ma situation aujourd’hui, je suis au-delà d’Israël. Sur les trois identités qui forment moi – humaines, juives et israéliennes – je crois que le Élément israéliennes prive les deux autres.  »

À première vue, votre position est conciliante et humaniste. Mais hors de cette approche vous développez une attitude très sévère envers Israeliness et Israéliens. Vous dites des choses terribles à propos de nous.

«Je crois que j’ai écrit un livre de l’amour. L’amour fait mal. Si je devais écrire sur le Nicaragua, je n’aurais pas de soins. Mais je suis en provenance d’un lieu d’immenses douleurs. Je vois mon amour rétrécit sous mes yeux. Je vois Ma société et la place j’ai été élevée dans ma maison et ont été détruits.  »

Love? Vous écrivez que les Israéliens ne comprennent que la force. Si quelqu’un à écrire que les Arabes ne comprennent que la force ou turkmène comprendre que la seule force, il serait immédiatement condamné comme un raciste. Et à juste titre.

« Vous ne pouvez pas prendre une phrase et dire que c’est l’ensemble du livre. »

Ce n’est pas seulement une phrase. Elle est répétée. Vous dites que nous avons la force, beaucoup de force et seule force. Vous dites qu’Israël est un ghetto sioniste, un impérialiste, brutale place qui ne croit en soi.

«Regarde la guerre au Liban. Les personnes retournées du champ de bataille. Il ya eu certains progrès, il ya eu certains échecs, les choses ont été révélées. Vous attendez personnes dans le mainstream, et même sur le droit de comprendre que, lorsque l’armée israélienne est autorisée Pour gagner, il ne gagne pas. Cette force n’est pas une solution. Mais vient ensuite la bande de Gaza, et quel est le discours de Gaza? Nous smash eux, nous allons les effacer. Rien n’a coulé po Rien. Et ce n’est pas seulement entre Nation et de la nation. Regardez les relations entre les gens. Ecoutez la conversation personnelle. Le graphique de la violence sur les routes, le discours des femmes battues. Regardez le miroir le visage d’Israël.  »

Ce que vous dites, c’est que le problème n’est pas seulement l’occupation. À vos yeux, Israël est dans son ensemble une sorte de mutation horrible.

« L’occupation est une très petite partie de celle-ci. Israël est une société de peur. Pour trouver la source de l’obsession de la force et de l’éliminer, vous devrez faire face à la peur. Et la méta-peur, la peur primale Les six millions de Juifs qui ont péri dans l’Holocauste.  »

Telle est la thèse du livre. Vous n’êtes pas le premier à le proposer, mais vous rédiger avec acuité. Nous sommes psychique bloque, vous prétendez. Nous sommes en proie à la crainte et la peur et de faire usage de la force parce que nous sommes profondément Hitler causé des dommages psychiques.

« Oui. »

Eh bien, je vais contrer en disant que votre description est déformée. C’est pas comme si nous vivons en Islande et en imaginant que nous sommes entourés par les nazis qui ont effectivement disparu il ya 60 ans. Nous sommes entourés par de véritables menaces. Nous sommes l’un des pays les plus menacés dans le monde.

«Le vrai clivage israélienne aujourd’hui est entre ceux qui croient et ceux qui ont peur. La grande victoire de la droite israélienne dans la lutte pour l’âme de la politique israélienne réside dans la façon dont il a presque totalement imprégné avec une absolue paranoïa. J’admets qu’il existe Des difficultés. Mais sont-ils absolus? Est-ce que chaque ennemi Auschwitz? Hamas est un fléau?  »

Vous êtes paternaliste et supercilious, Avrum. Vous n’avez pas d’empathie pour les Israéliens. Vous traiter le Juif israélien comme un paranoïaque. Mais, comme le cliché va, certains paranoïaques sont réellement persécutés. Le jour où nous parlons, Ahmadinejad a dit que nos jours sont comptés. Il promet de nous éliminer. Non, il n’est pas Hitler. Mais il n’est pas non plus un mirage. Il est une véritable menace. Il est le vrai monde – un monde que vous ignoriez.

« Je dis que, à compter de ce moment, Israël est un état de traumatisme dans presque chacune de ses dimensions. Et ce n’est pas simplement une question théorique. Seriez notre capacité de faire face à l’Iran de ne pas être bien meilleur si nous avons renouvelé dans la capacité d’Israël La confiance du monde? Ne serait-il pas plus juste, si l’on ne traitait pas le problème par nous-mêmes, mais plutôt dans le cadre d’un alignement monde en commençant par les églises chrétiennes, en cours à l’intention des gouvernements et, enfin, les armées?

« Au lieu de cela, nous disons que nous n’avons pas confiance dans le monde, ils nous abandonnent, et voici Chamberlain revenant de Munich avec le parapluie noir, et nous bombarder eux seuls. »

Dans votre livre, nous ne sommes pas les seules victimes des nazis. Dans votre livre, nous sommes presque judéo-nazis. Vous êtes prudent. On n’a pas à dire qu’Israël est l’Allemagne nazie. Mais vous venez très proche. Vous dites qu’Israël est pré-Allemagne nazie. Israël est donnée à l’Allemagne nazie.

« Oui. J’ai commencé le livre de la triste place. De ce deuil, mais de la perte d’Israël. Durant la plus grande partie de la rédaction du titre du livre est ‘Hitler Won ». J’étais sûre que c’était fini. Mais j’ai découvert peu à peu la couche de ne pas être tout perdu. Et je découvre mon père en tant que représentant de la juiverie allemand qui était en avance sur son temps. Ces deux thèmes nourri le livre du début à la fin. Dans le Fin, je suis un optimiste personne, et la fin du livre est aussi optimiste.  »

La fin peut être optimiste, mais tout au long de son cours de la livre équivaut à maintes reprises Israël à l’Allemagne. Est-ce bien justifié? Existe-t-il une base suffisante pour l’analogie entre Israël et l’Allemagne?

« Ce n’est pas une science exacte, mais je vais vous décrire quelques-uns des éléments qui vont dans le ragoût: un grand sens de l’insulte nationale, le sentiment que le monde a rejeté nous; pertes inexpliquées dans les guerres. Et, à la suite , La centralité de la militarisation de notre identité. La place des officiers de réserve dans la société. Le nombre d’Israéliens armés dans les rues. Où est cet essaim d’hommes armés en cours? Les expressions lancées publiquement: «les Arabes ».  »

Que vous soyez réellement prétendre, c’est que nous avons des virus du nazisme en nous.

« Le terme ‘nazisme’ est extrêmement chargé. »

Avrum Burg, écrit dans son nouveau livre: «Il est parfois difficile pour moi de faire la distinction entre le national-socialisme primitif et certains culturel national doctrines de l’ici et du maintenant. »

« Il ya une différence entre dire » nazi « et disant » national-socialiste « . Nazi est une icône ultime, et nous, il va au final et le terminal des lieux.  »

OK, nous allons laisser le nazisme. Êtes-vous préoccupé par un fasciste débâcle en Israël?

« Je pense qu’il est déjà là».

Croyez-vous vraiment que les slogans racistes qui, affreusement, en effet, apparaître sur les promenades dans la pierre de Jérusalem s’apparentent à des slogans des années 1930 en Allemagne?

« Je vois que nous ne sommes pas« désherbage ces déclarations de toutes nos forces. Et j’entends des voix qui sortent de Sderot …. Nous allons détruire et de tuer et de les expulser. Et il ya un transferist discours dans le gouvernement, nous …. Ont traversé tant de lignes rouges au cours des dernières années. Et puis, vous demandez-vous ce que les prochaines lignes rouges que nous traversons sera.  »

Dans le livre que vous demandez et répondre à la fois. « Je me sens très fortement», écrivez-vous, «qu’il ya une très bonne chance pour que le futur … Knesset en Israël va interdire les relations sexuelles avec les Arabes, de l’utilisation des moyens administratifs pour empêcher les Arabes de nettoyage employant juive chers travailleurs … Comme les Lois de Nuremberg … Tout cela se produira, et c’est déjà le cas.  » N’avez-vous pas s’emballer, Avrum?

« Lorsque j’étais Président de la Knesset, j’ai entendu des gens parler. J’ai mené des conversations en profondeur avec des membres de toutes les sections de la Chambre. J’ai entendu des gens dire de la paix, je veux la paix, parce que je déteste les Arabes et ne peut pas rester à regarder À eux et ne les tolèrent, – et j’ai entendu les gens sur la bonne utilisation Kahanist langue. Kahanism [ultranational référant à la doctrine du rabbin Meir Kahane] est à la Knesset. Il a été disqualifié en tant que partie, mais elle constitue 10 et Peut-être 15 et peut-être même 20 pour cent des juifs discours à la Knesset. Ces questions sont loin d’être simple. Roiling Ce sont des eaux « .

Je vais vous le dire franchement. Je pense que nous avons de graves problèmes moraux et psychologiques. Mais je pense que la comparaison avec l’Allemagne à la veille de la montée du nazisme au pouvoir est sans fondement. Un exemple: Il ya un problème de la place de l’armée dans nos vies et à la place des généraux de notre vie politique et dans les relations entre l’échelon politique et l’armée. Mais vous êtes likening militarisme israélien à militarisme allemand, et c’est une fausse comparaison. Vous décrire Israël comme un prussien Sparta vivent par l’épée, et ce n’est pas Israël je vois l’extérieur. Certainement pas en 2007.

«J’ai envie de votre capacité à lire la situation que vous venez de lire. Je vous envie beaucoup. Mais je pense que nous sommes une société qui vit dans ses sentiments par l’épée …. Ce n’est pas par hasard que je fais la comparaison avec L’Allemagne, parce que notre sentiment que nous sommes obligés de vivre par l’épée provient de l’Allemagne. Que sont-ils privés de nous dans les 12 années du nazisme nécessite une très grande épée. Regardez la clôture. La clôture de séparation est une barrière contre la paranoïa. Et Il est né dans mon milieu. Dans mon école de pensée. Avec le mien, Haim Ramon. Qu’est-ce que la pensée ici? Que je vais ériger un grand mur et le problème sera résolu parce que je ne les verront pas. Vous savez, le Ministère du Travail Mouvement toujours vu le contexte historique et représente une culture de dialogue, mais ici nous avons terrible mesquinerie de l’âme. La clôture délimite physiquement à la fin de l’Europe. Il dit que c’est ici que se termine l’Europe. Il dit que vous êtes l’avant poste de l’Europe Et la clôture vous sépare de la barbarie. Al’instar du mur romain. Tout comme la muraille de Chine. Mais cela est tellement pathétique. Et c’est une lettre de divorce avec la vision de l’intégration. Il ya quelque chose à son sujet sont xénophobes. Donc fou. Et il vient juste au moment où l’Europe elle-même, et le monde avec elle, a fait une telle avance impressionnante en internalisant les leçons de l’Holocauste et a fomenté un grand progrès dans le comportement normatif des nations.  »

La vérité, c’est que vous êtes un saillants Europist. Vous habitez en Nataf, mais vous êtes tous Bruxelles. Le Prophète de Bruxelles.

«Complètement. Complètement. Je considère l’Union européenne comme une utopie biblique. Je ne sais pas combien de temps il va tenir ensemble, mais elle est étonnante. Il est totalement juif. »

Et cette admiration pour vous montrer l’Europe n’est pas fortuite. Parce que l’une des choses rivetage dans votre livre, c’est que le sabra Avrum Burg tourne le dos à être sabra et se connecte très profondément avec une sorte de yekke [une référence aux Juifs d’origine allemande] romantisme. Sioniste Israël apparaît comme un vulgaire baron dans le livre, alors que les Juifs allemands est l’idéal et le parangon.

« Vous êtes dichotomique, Ari, et je suis inclus. Vous tranchez décollage et j’essaie de me contenir. Par conséquent, je ne dis pas que je suis sur mon dos tournant étant sabra mais que je tourne dans une autre direction. Et c’est vrai. Complètement vrai.  »

J’ai un os à prendre avec ce romantisme. Vous décrivez un millier d’années merveilleuses de la juiverie allemand. Dans une large mesure d’afficher des Juifs allemands comme modèle. Mais il finit à Auschwitz, Avrum. Elle mène à Auschwitz. Votre yekke romantisme est compréhensible et attrayante, mais elle se trouve.

« Y at-il un bien-fondé romantisme? Est-ce que votre romantisme israélien échoué? »

Mon Israeliness n’est pas romantique. Au contraire: il est cruel. Il découle de la compréhension nécessité. Et vous brouiller la nécessité. Affectivement, vous préférez le passage de Dresde à Manhattan plus de faire face au destin juif-israélien.

« Nous ne voulons pas l’accepter, mais l’existence de la diaspora dates depuis les débuts de notre histoire. Abraham découvre Dieu à l’extérieur des frontières du Land. Tribus de Jacob mène à l’extérieur des frontières. Les tribus deviennent un peuple à l’extérieur des frontières. La Torah est donnée à l’extérieur des frontières. Comme les Israéliens et les sionistes, nous avons ignoré cette complètement. Nous avons rejeté la diaspora. Mais je maintiens que comme il y avait quelque chose d’étonnant dans la juiverie allemand, en Amérique, en trop, ils ont aussi créé un potentiel de quelque chose d’étonnant . Ils ont créé une situation dans laquelle le goy peut être mon père et ma mère et mon fils et de ma partenaire. Le goy, il n’est pas hostile mais embrassant. Et de ce fait, ce qui ressort est un juif expérience de l’intégration, et non pas la séparation. Non Ségrégation. Je trouve ces choses manquent ici. Ici, le goy, c’est ce qu’il a été dans le ghetto: confrontation et d’hostilité.  »

Il ya vraiment une profonde anti-sioniste schéma en vous. Affectivement, vous êtes avec les Juifs allemands et les Juifs américains. Ils vous exciter, vous frisson, et, par comparaison, vous trouverez l’option sioniste brut et spirituellement maigres. Elle élargit ni le coeur, ni l’âme.

« Oui, oui. La réalité israélienne n’est pas passionnant. Gens ne sont pas disposés à l’admettre, mais Israël a atteint le mur. Demandez à vos amis s’ils sont certains que leurs enfants vivront ici. Combien va dire oui? Tout au plus 50 pour cent . En d’autres termes, l’élite israélienne a déjà parted à cet endroit. Et sans une élite, il n’ya pas de nation.  »

Vous dites que nous sommes ici étouffant par manque d’esprit.

«Totalement. Nous sommes déjà morts. Nous n’avons pas encore reçu la nouvelle, mais nous sommes morts. Il ne marche plus. Cela ne fonctionne pas. »

Et vous voyez dans la juiverie américaine de la dimension spirituelle et culturelle qui le vous ne trouvez pas ici.

« Certainement. Il n’ya pas de l’écriture juive importante en Israël. Il est important de l’écriture juive aux Etats-Unis. Il n’ya personne à qui parler ici. La communauté religieuse dont j’ai fait partie – je ressens aucun sentiment d’appartenance à celle-ci. La communauté laïque – Je ne suis pas partie de celui-ci, non plus. Je n’ai personne à qui parler. Je suis assis avec vous et tu ne comprends pas moi non plus. Vous êtes coincé à un machiste nationale extrémité.  »

Ce n’est pas totalement exact. Je suis conscient de la richesse juive vous parlez. Mais je suis également conscient du fait que la base sioniste analyse est juste. Sans Israël, il n’ya aucun avenir pour un non-orthodoxe juif civilisation.

« Prenez Israeliness la plus pure qui soit. Moshe Dayan, par exemple. Et nous allons jeter toutes les Avrums de lui. Israeliness Totally immaculé. Nudniks Non. Aucune effete types. Rien. Êtes-vous sûr que cette vie-in-order-to – Vivre perdurera? Prenez d’autre part le « cerf-volant ». Martin Buber, George Steiner. Vous dites que ces cerfs-volants [ethereal] n’irons nulle part. Mais mon expérience historique me dit que ces cerfs-volants obtenir plus loin que la troupe.  »

Vous êtes vraiment des outils pour préparer l’exil.

« Je vis avec eux depuis le jour de ma naissance. Qu’est-ce que c’est quand je dis que dans la prière, à cause de nos péchés, nous avons été exilés de notre terre? Dans l’histoire juive existence spirituelle est éternelle et l’existence politique est temporaire. »

En ce sens, vous êtes essentiellement non-sioniste. Parce que l’énergie nécessaire pour établir et maintenir ce lieu est formidable, et vous dites que nous ne devons pas donner à nos tous à cet endroit.

«Il n’ya pas de l’ensemble d’Israël. Il ya un juif tout entier. Le retrait israélien est un demi-juif. Judaïsme toujours prêts alternatives. L’erreur stratégique du sionisme a été d’annuler les alternatives. Elle a bâti une entreprise dont les plus importantes ici sont les sections une illusion. Pensez-vous réellement que d’une sorte de flottement laïque de Tel-Aviv de type post-kibboutz entité [continuer] d’exister ici? Jamais. Israeliness a seul organe, qui n’a pas d’âme. Au plus, les restes de l’âme. Vous êtes déjà Morts spirituellement, Ari. Vous avez seulement un Israélien corps. Si vous continuer de cette façon, vous ne serez plus.  »

Israeliness est beaucoup plus riche, Avrum. Il a l’énergie et la vitalité et la diversité et la productivité. Mais vous avez fui Israeliness. Vous défection de Israeliness. Vous étiez un Israélien. Vous avez été plus israélien que moi. Mais pas plus.

« Non plus. Je pense que le » non-israélien « n’est pas une alternative à l’ensemble juif existence de deux mille ans que je parle. C’est pourquoi j’ai écrit ce livre. Parce que je ne peux pas quitter ce monde, tout en se mentir à moi-même . Je vous ai dit: Il n’ya pas de présence juive sans narration. Il n’existe pas. Et là, il n’ya certainement pas de texte explicatif. Mais ce qui est encore plus grave est qu’il n’ya pas de forces qui s’appuiera sur un récit de l’intérieur.

« En conséquence, je vais pour le monde et pour le judaïsme. Parce que le Juif est la première postmoderniste, le Juif est le premier mondialiste. »

Vous êtes un mondialiste vraiment maintenant. Vous allez vraiment au monde. Vous avez pris un passeport français et d’un citoyen français que vous avez voté à l’élection présidentielle française.

«J’ai déjà déclaré: Je suis un citoyen du monde. C’est ma hiérarchie des identités: citoyen du monde, après, les Juifs et seulement après que les israéliens. Je ressens une lourde responsabilité pour la paix du monde. Et Sarkozy est en Mes yeux une menace pour la paix dans le monde. C’est pourquoi je suis allé à voter contre lui.  »

Etes-vous français?

« Dans beaucoup de sens, je suis européen. Et de mon point de vue, Israël fait partie de l’Europe. »

Mais il ne l’est pas. Pas encore. Et que vous êtes un personnage public israélien qui participe à l’élection présidentielle française, en tant que Français. C’est un acte de grande portée. Une pré-sionistes juifs agir. Quelque chose que ni un Anglais ou un Hollandais ferait.

« Vrai. Il est totalement juif. Je suis aller de l’avant à l’état juif. »

Recommandez-vous que tous les Israéliens de prendre un passeport étranger?

«Celui qui peut. »

Mais en cela, en cela aussi, vous êtes le démantèlement par Israël de cautionnement mutuel. Vous jouez avec votre passeport et vos multiples identités multiples, qui est un cours non disponible pour beaucoup d’autres. Vous êtes le démantèlement de quelque chose de très basique.

« Ce sont vos craintes, Ari. Je vous suggère de ne pas avoir peur. C’est ce que je dis dans le livre. Je propose que nous nous arrêtons en avoir peur. »

Mais vous n’êtes pas seulement le livre, Avrum. Vous êtes également la personne de l’extérieur de l’ouvrage. Et il ya une contradiction entre le purisme de l’homme qui a écrit le livre et la vie politique-vous vécu ici.

« Une terrible question. Terrible. Et c’est vrai. Pour certains de ces années, j’ai vécu un mensonge. Pendant de nombreuses années, je n’étais pas moi-même. Au début de mon parcours politique, j’ai eu l’énergie de la lutte pour la religion et l’Etat et la lutte De la paix. Précis, j’ai eu le vent de [la fin Prof Yeshayahou] Leibowitz dans mes voiles. Ce sont mes années d’honnêteté. C’était moi. Mais après, pendant de longues années, j’ai été Mapainik [Mapai, ancêtre du Parti travailliste ]. J’étais là, juste au cas. Et je n’étais plus moi. J’étais à la fausse doctrine.  »

Et maintenant que vous êtes libre des limitations de la politique, vous allez tous les cours avec les Leibowitz en vous. Vous décrivez les assassinats ciblés que les actes de meurtre. Vous êtes heureux que votre mère-fils n’est pas un pilote de chasse qui tue des innocents. Vous décrivez l’occupation israélienne comme un Anschluss. Un Israélien Anschluss?

« C’est ce que nous faisons là. Que voulez-vous me dire au sujet de ce que nous faisons là? Qu’il l’humanisme? La Croix-Rouge? »

Et les assassinats ciblés sont le meurtre?

« Certains d’entre eux, certainement. »

Nous sommes entraînés dans l’exécution de crimes de guerre?

« Je n’ai pas d’autre moyen de le voir. Surtout s’il n’ya pas d’horizon de dialogue. Les Israéliens sont très calmes. One more arabe, un de moins arabe. Ya’allah, c’est bien. Mais à la fin, la pile grandit élevé. Le nombre de personnes innocentes est si grand qu’il ne peut plus être contenue. Et puis notre explosion et de leur explosion, et le monde sera infinie. Je vois qu’il passe devant mes yeux. Je vois l’amas des corps palestiniens franchissant le mur érigé nous Afin de ne pas le voir.  »

Et vous n’êtes pas seul Leibowitz. Vous êtes également Gandhi. Vous dites que la bonne réaction face à l’Holocauste n’a pas été Anielewicz [Mordekhaï Anielewicz, commandant du soulèvement du ghetto de Varsovie], mais Gandhi.

«Je crois en la doctrine de la non-violence. Je ne pense pas que de croire à la non-violence est d’être un patsy. A mes yeux, comme Gandhi est juif comme il est. Il incarne une très ancienne approche juive. Comme Yochanan ben Zakkai, qui Demandé Yavneh et ses sages. Jérusalem Non, pas du Temple, et non la souveraineté: Yavneh et ses sages.  »

Et votre Gandhiist approche a une expression politique: Tu crois Israël devrait être dégagé d’armes nucléaires.

« Bien sûr, bien sûr. Le jour où la bombe est démantelé sera le jour le plus important dans l’histoire d’Israël. Ce sera le jour où nous recevons une bonne affaire avec l’autre partie que l’on n’aura plus besoin de la bombe atomique. That Doit être notre ambition.  »

Avrum, votre livre est celui d’un homme de paix. Près d’un pacifiste. Comment est-ce arrivé que quand un homme de paix comme vous quitté la politique que vous avez essayé d’acheter de la part du gouvernement d’une usine qui fabrique des pièces citerne?

« Je suis un homme d’affaires. Je m’occupe de sociétés. Avec les ramener à la santé. Privatisations. J’aime ce travail et je suis aussi bon en lui. L’un de mes principaux projets a été Ashot Industries à Ashkelon, 40 pour cent qui fabrique des armes. Mon intention était de fermer cette ligne de production et d’élargir Ashot l’implication dans le monde de l’aviation civile. Je ne serai pas responsable de la fabrication des armes pour un jour. J’ai vu, le défi était de faire un lieu qui fait de lances et de les battre en plowshares.  »

Qui traitent soulevé de graves questions. Elle a conduit à une enquête menée par le contrôleur d’État et par la police. Mais je ne veux pas pour poser des questions sur son aspect pénal, parce que l’affaire était close et vous ont été innocentées. Je veux demander comment elle peut être la première chose que un homme politique qui s’est présenté comme un anti-Thatcher et comme un ennemi juré de la privatisation n’a après avoir quitté la vie politique a été d’essayer de gagner un énorme profit personnel de la privatisation.

« J’ai décidé de faire le plus anti-Thatcher chose. L’État a vendu mal mais je voulais acheter. L’Etat lésé les travailleurs, et je tiens à assurer leurs droits. Je voulais montrer un autre modèle de partenariat entre les employés et les propriétaires . Donc, je pense qu’il est injuste que l’État d’Israël a pris cette face loin de moi. Lorsque j’ai quitté la politique, les tentations sont grandes. J’aurais pu m’asseoir sur ce que le conseil d’administration ou conseil. Gens voulaient que je ouvrir les portes et de fermer les portes. Mais j’ai dit non. Je suis allé à l’ancienne [type] de l’industrie. Pour la périphérie. Je suis maintenant dans la production de maïs Hatzor Haglilit. Montrez-moi une autre personne comme moi qui ressort de la politique et fait travailler comme ça. Je ne suis pas assis À Kiryat Atidim [a high-tech zone industrielle]. Je ne suis pas assis dans la nappe de places. Je suis ma transpiration guts out chaque mois pour payer mes 600 employés. Leur salaire.  »

Ce n’est pas exactement juste que vous avez décidé de ne pas ouvrir les portes ou fermer les portes. Dans votre joint-venture avec l’homme d’affaires David Appel vous étiez censé ouvrir les portes afin qu’il puisse réincarner le « île grecque » projet touristique dans le sud de l’Italie.

« Rien est venue de ce projet. Pas même une occasion d’affaires. Mais si quelque chose était passé de celle-ci – et alors? Parce que 20 personnes n’aiment pas David, il est inacceptable? Terrible Parce que les choses sont dites à son sujet dans le système judiciaire, mais rien n’est Prouvée? Telle est la violence, je ne peux pas tolérer. Il s’agit simplement d’une approche du bourreau. Israeliness comme bourreau, et nous avons réellement l’aimer – il vend des journaux.  »

Est-ce que les allégations contre vous concernant Ashot Industries et David Appel partie de l’approche israélienne du bourreau?

«Il ya une potence société ici. Tout d’abord, nous vous pendre, et lorsque vous respirer votre dernier souffle, nous allons expliquer pourquoi il était la dernière. Comment il a quitté votre corps. Nous vivons maintenant dans l’équivalent de l’Amérique dans les années 1950. McCarthyite une ère. L’assaut contre la corruption est le McCarthyisme. Il est important de nous fixer des limites. Dans le passé, nous glissée choses du poulailler, et aujourd’hui, c’est impossible. Une fois que nous avons demandé aux filles, Quand tu dis non, qu’est-ce que vous voulez dire ? – Et aujourd’hui, le harcèlement sexuel est interdit. Mais, la façon dont on fait – le style, la vulgarité, le populisme, la superficialité. L’incapacité de ceux qui sont menacés de se battre correctement.  »

Vous ne savez comment se battre. Par exemple, Salai Meridor, [l’ancien président de l’Agence Juive] décide que rien ne justifie de lui-même et que vous puissiez jouir d’un privilège sans fondement d’un service de voiture avec chauffeur à vie, et vous allez à la cour de se battre pour que le privilège de toutes vos forces .

« En tant qu’ancien président de l’Agence Juive, j’ai droits à la retraite tout comme vous avez des droits à pension. Un jour, ils sont soudainement disparu. Out of the blue. Pensez qu’une partie de votre rente est de recevoir gratuitement Haaretz et un jour Amos Schocken [ De l’éditeur], il prend soudain loin. N’aimeriez-vous pas vous battre? N’aimeriez-vous pas vous rendre à la cité ouvrière comité?

« Mais chaque personne est autorisée à battre quand quelque chose est tirée de lui – ne Avrum n’est pas autorisé. Pourquoi? Parce que. Cet ensemble est telle une aumône en argent qu’il n’existe même pas. Mais le niveau de principe m’a envoyé Jusqu’à ce mur.  »

Nous parlons de 200.000 NIS. Et au sujet de votre comportement, que le juge a estimé honteux. Et sur le fait que même si vous parlez haut et fort au sujet de la morale, vous ne voyez pas le moral faille dans le fait que 10 ans après avoir quitté l’Agence Juive vous conduisez sur vos voyages d’affaires à travers tout le pays avec un chauffeur de conduire l’Agence Juive Vous partout. Du haut de ce qui, aujourd’hui, vous êtes si éloignés de tout ce que l’Agence juive défend.

« J’ai quelque chose à dire sur ce que dit le juge. Mais je ne vais pas contre-attaque. Je ne vais pas rectifier la violence par la violence. Nous parlons d’un droit fondamental de la personne. Environ un droit à pension. »

Etait-ce utile? Que restera gravé dans la mémoire des gens, c’est que Salai Meridor était juste et modeste, et Avrum Burg était un hédoniste qui convoité avantages.

« Ce qui reste de tout cela, c’est que je suis en paix avec moi-même. Toute personne qui se sent bien avec la violence secrète ou cachée knifing ou le fait d’être une procédure ouverte ou déguisée Sicarius [nom donné au second Temple des juifs qui ont utilisé un poignard, sicarius, de disposer de Collaborateurs de Rome] – bonne chance à lui! Eh bien et bon. Je ne vais pas pour éduquer le monde. Ce qui est important pour moi, c’est que je suis en harmonie avec moi-même.  »

Mais il ya un point d’interrogation ici qui vous accompagne tout au long. Vous parlez de manière impressionnante. Non seulement explicite mais moralement. Et maintenant que vous avez écrit un livre qui est tout sens moral. Mais votre activité dans le monde est différent.
À la vie politique, vous avez été perfectionnées, cagy et snakelike, et dans le monde des affaires, aussi, vous êtes loin d’être un saint. La disparité entre votre langue et vos actes, est préoccupante.

«La disparité est dans l’œil du spectateur. Je ne me demande comment me voit Ari Shavit. Je suis fini avec le monde dans lequel je garde ce que vous pensez de moi. Je vis dans un monde dans lequel je garde ce que je pense À mon sujet. Pendant de nombreuses années, j’ai vécu avec le Moloch de ce que les gens diraient. Moloch Cela m’a conduit à mauvais endroits. Pour les lieux d’un très grand écart entre le moi intérieur et l’extérieur moi. Aujourd’hui, je vis avec ma vérité.  »

Peut-être que les choses se connecter. Vous êtes vraiment un homme de paix qui rejette le militariste, nationaliste, la force brute israélienne. Mais lorsque vous vous reconnectez à la juif, vous vous connectez, non seulement pour le spirituel juif, mais aussi pour le Juif d’argent.

« Vrai. La vie n’est pas seulement d’être l’un des pionniers avec une houe et un chasseur de gras au Lion’s Gate. La vie est aussi d’être un marchand de Varsovie. Catégoriquement, qui est un riche ensemble dans la vie. »

Pourtant, vous n’avez pas renoncé à la politique. Vous êtes un ami proche du Premier ministre Ehoud Olmert. Avez-vous continuer à le soutenir, même après la Deuxième Guerre Liban?

« L’histoire d’Ehoud Olmert est une terrible tragédie. Sur chacun dans la génération qui est un peu plus âgé que moi, il est le plus talentueux. Les professionnels les plus expérimentés. Il ya une grande sympathie entre nous. I like him very much. Il est L’une des personnes plus humaine et la plupart des personnes morales en ce qui concerne les relations entre les personnes, et en termes de ses relations avec sa famille. Mais son aptitude à traduire dans la pratique ce qu’il a est impossible en raison de la déclaration de la guerre. L’Bush – Comme notion selon laquelle la guerre est la première option est une erreur que de toutes les couleurs Olmert autres qualités essentielles. Je prie toujours qu’il va corriger ce par le biais d’un grand drame politique. Hamas ou de la Syrie ou de l’initiative saoudienne. Je lui dis de ne pas Enraciner lui-même dans l’erreur. Il est encore possible pour une bonne guérison à sortir de la gaffe.  »

Qui soutenez-vous dans le Parti travailliste primaires?

« Barak ».

Pourquoi?

«Il a déjà fait la preuve, une fois qu’il est prêt à aller au-delà du Rubicon israélienne. Et il y aura Rubicons à franchir ici. Sa capacité de le faire est très important pour moi. »

Vous voyez-vous revenir à la politique?

«Une question ouverte. Seulement en 2010 sera une nouvelle ère politique commence en Israël. Après la Olmert-Barak-Bibi [Netanyahu] génération, vient à sa fin, le tour viendra d’une nouvelle génération qui va venir de l’économie, de l’académie , Les arts. Peut-être alors il y aura une place pour moi.  »

Un lieu dans le bureau du Premier ministre?

«Une fois que je tenais beaucoup à être premier ministre. Il a brûlé comme le feu dans mes os. Je ne savais pas ce que je voulais faire, mais je voulais terriblement d’être là. Aujourd’hui, je me dis que j’ai beaucoup de marathons à courir Avant cela peut arriver.  »

Mais vous êtes dans le marathon?

« Toute ma vie. »

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