EVA JOLY … JUGE ANTI CORRUPTION

Eva Joly is back
Interview diffusée sur RFI le 21 juin 2003 et publiée, version extra-light avec adoucisseur, dans l’Express du 26 juin.

Est-ce dans ce monde-là que nous voulons vivre ? » !

A quelques jours de la sortie de son livre, « Est-ce dans ce monde-là que nous voulons vivre ? », la juge de choc est l’invitée de la semaine de RFI et L’Express. Et elle ne mâche pas ses mots…

Ecoutez l’émission (21′)

L’invité de la semaine aujourd’hui est Eva Joly, la juge de l’affaire Elf. Avec Gilles Gaetner de L’Express, nous allons revenir sur votre enquête. Mais d’abord, il faut savoir que vous êtes aujourd’hui en disponibilité de la magistrature française. Vous êtes revenue à Oslo, il y a environ un an, sur la terre de vos ancêtres pour être aujourd’hui Conseiller du Ministre de la Justice et du Ministre des Affaires Étrangères du gouvernement norvégien, dans le cadre d’une mission de lutte contre la corruption. Nous allons bien sûr en reparler.

DAVID SERVENAY: Vous venez de publier un second livre, aux édition Les Arènes. Un ouvrage consacré, d’abord, au climat qui a entouré votre enquête sur le dossier Elf. Ça s’intitule « Est-ce dans ce monde-là que nous voulons vivre?« . C’est un récit, assez tragique, je trouve, où vous racontez les pressions, les menaces de mort subies pendant sept ans. Au fond, ça donne l’impression que le juge d’instruction est un personnage très solitaire en France. Est-ce que ça n’est pas la première leçon de votre expérience que finalement, vous avez vraiment beaucoup manqué de soutien de la part de l’institution judiciaire ?

EVA JOLY: J’ai souhaité faire ce témoignage pour dire combien ces enquêtes sont difficiles et combien il est improbable qu’ à l’avenir il y ait beaucoup d’autres enquêtes de ce type. Parce qu’il faut vraiment des conjonctions de rencontres et d’énergies très spéciales, je crois. Et c’est justement le message très fort. C’est que la délinquance cachée, la délinquance de la corruption, les enquêtes sont extrêmement difficiles. Pour cette raison-là. Et aussi parce que la collection des preuves à l’étranger est archaïque.

GILLES GAETNER: Justement, vous faites allusion à la lutte contre la corruption, mais vous n’étiez pas la seule au pôle financier à vous occuper de corruption (je pense à vos collègues Philippe Courroye et Renaud Van Ruymbeke, qui a instruit depuis longtemps – une dizaine d’années – des affaires touchant au parti socialiste). La question qui me préoccupe, c’est: comment expliquez-vous cette espèce d’aggressivité que vous avez ressentie et qu’il y a eu a votre égard dans cette affaire quand même tout à fait extraordinaire qu’est l’affaire Elf, par rapport par exemple à Renaud Van Ruymbeke qui, lui, ne suscite aucune agressivité de la part des avocats ? Comme vous expliquez ça ? Est-ce que c’est votre comportement, votre attitude, votre côté battante ?

EJ: Je pense que cette question est très intéressante et la réponse est très simple. D’ailleurs, j’en parle dans mon livre et je le développe. Je crois que l’affaire Elf est effectivement exceptionnelle. Je regardais l’autre jour le chiffre total de Mani Pulite, et je me suis aperçu que les détournements allégués ou supposés de l’affaire Elf sont supérieurs à l’ensemble des dossiers de Mani Pulite. Donc, si vous voulez, je pense que lorsque j’ai commencé cette instruction, nous (vous, moi…) ignorions ce que nous allions découvrir, mais il y avait beaucoup de gens qui savaient. Beaucoup de gens savaient ce qu’il y avait à cacher et que cette affaire était dangereuse. Par ailleurs, j’ai travaillé seule de 1994 à 1997, Renaud n’étant arrivé qu’en 2000. Donc, c’est très simple: quand Renaud arrive, toutes les portes étaient ouvertes, la défense était exposée… Il restait certes un travail énorme à accomplir – de synthèse et d’interrogatoires sur les comptes – mais plus aucune porte ne sera ouverte à partir du moment où Renaud arrive. Logiquement, donc, les pressions se sont portées sur moi dans un premier temps, puis sur moi et Laurence Vichnievsky quand elle est arrivée, parce que nous étions là lorsque l’affaire s’est construite et s’est développée. Et c’est évidemment à ce moment-là que les pressions étaient intéressantes, d’une certaine façon.

DS: Est-ce que ce n’est pas aussi parce que vous êtes une femme et que vous avez mis les pieds dans le plat dans un monde qui est assez machiste à la fois celui des affaires et celui de la justice

EJ: Je n’aime pas beaucoup l’explication machiste ou féministe… Mais c’est effectivement la réputation qu’on nous avait donnée, à Laurence et à moi. On nous appelait « les pétroleuses ». Je pense qu’il y a un relent de machisme certain, mais cela est à mon avis trop superficiel. Ce n’est pas ça l’explication. L’explication est beaucoup plus profonde: ce qu’il y avait à découvrir dans ce dossier gênait beaucoup de monde et on a souhaité nous en écarter. Ça, c’est très simple.

DS: Abordons tout de suite, si vous le voulez bien, un point qui a toujours été assez controversé dans votre instruction, qui est le cas que vous avez fait autour d’André Tarallo, l’ancien « Monsieur Afrique » du groupe. Beaucoup de gens, au fond, vous ont reproché un peu le « deux poids deux mesures », notamment de ne pas avoir placé en détention André Tarallo contrairement aux deux autres grands prévenus de ce procès. Qu’est-ce que vous avez à répondre aujourd’hui sur ce point ?

EJ: Je comprend que cela pose interrogation, mais c’est quand-même le monde à l’envers: est-ce que c’est à moi de rappeler que la détention est l’exception et la liberté la règle ? Donc, vous voyez bien que, quoi que nous fassions, nous sommes critiquables. C’est exactement ce qui s’est passé dans le cas d’André Tarallo, et je peux en parler très librement parce que j’ai fait le choix, en écrivant mon livre, d’en parler. Il se trouve que, lors de cet interrogatoire, André Tarallo a d’abord admis les versements sur ce compte. Il a donné une explication de l’ampleur des fonds, qui était peut-être vraie ou peut-être erronée, mais il a reconnu l’existence de ce compte. Il ne l’a pas contestée. Ensuite, il m’a expliqué qu’il allait partir le lendemain même rencontrer le président Omar Bongo avec le président d’Elf. Et c’était le jour de ses soixante-dix ans. Nous sommes très tard dans la nuit et je les écoute tout simplement et je cange d’opinion. J’ai décidé de jouer la confiance. De me dire qu’André Tarallo a soixante-dix ans, ne détruira pas les preuves, ne fera pas de pressions sur les témoins et ne se soustraira pas à la jusice. Je crois que l’histoire m’a donné raison: André Tarallo s’est présenté à tous les rendez-vous qui lui ont été donnés et a répondu à l’ensemble des questions qui lui ont été posées.

GG: Alors, justement., est-ce qu’il n’y a pas un paradoxe ? Monsieur Tarallo, qui est quand-même l’ex-Monsieur Afrique d’Elf est un homme extrêmement puissant et avec qui on touche à la raison d’état, éventuellement. Quand on revendique de lutter contre la corruption comme vous le faites, à juste titre, est-ce que vous pensez qu’on doit s’effacer devant la raison d’état ?

EJ: Je dirais que ça dépend laquelle. Je pense qu’on ne peut pas ignorer la raison d’état. Je l’ai toujours pensé et toujours dit. Je pense qu’il y a réellement des zones qui échappent à la justice.

GG: Lesquelles ?

EJ: Je pense qu’il y a des zones diplomatiques, des négociations qui sont importantes pour l’avenir et où ça peut vraiment perturber le jeu diplomatique. Là, je pense que c’est le rôle du parquet de faire en sorte que ces affaires n’arrivent pas sur votre bureau ou de vous éclairer. Simplement, on ne peut pas se servir de la raison d’état comme parapluie. On ne peut pas simplement dire, comme on crierait au loup: « Raison d’état ! Raison d’état ! N’allez pas voir ! ». Finalement, en allant voir, moi je n’ai pas vu de raison d’état. En allant voir, j’ai vu des détournement nombreux dont la destination paraîtrait être plutôt l’enrichissement personnel.

DS: Dans la seconde partie de votre ouvrage, vous proposez des pistes pour raisonner le phénomène de la corruption et vous dites qu’il faut penser la corruption comme un « fait politique ». Qu’est-ce que ça veut dire ?

EJ: Il y a quand-même plusieurs choses qui sont extrêmement frappantes. Pendant toutes ces années, il n’y a pas eu de philosophe, pas d’articles de fond pour dire – non pas quelle est la responsabilité d’un tel ou un tel – mais: « qu’est-ce que ça veut dire, pour notre société, qu’un groupe d’hommes puisse arriver à détourner de son objet social la moitié des bénéfices annuels d’Elf pendant trois ans? Cette question-là, on ne l’a pas posée. En tous cas, on n’a pas cherché à creuser. C’est aussi ça que je veux faire. Je souhaite que cette question soit posée. Qu’est-ce que cela veut dire ?

En avançant dans cette enquête – mais aussi en écoutant tout simplement ce que les gens me disent et en lisant -, je m’aperçois que nous ne sommes pas face à trois personnes qui ont dérapé. C’est beaucoup plus profond que ça. Il s’agit réellement d’un système de gouvernement, un système de prises de marchés. Par ailleurs, j’ai constaté que ces fonds sont concentrés, c’est-à-dire que les personnes qui peuvent disposer de l’argent de la corruption ne sont pas très nombreux.

Nous connaissons les secteurs qui sont sensibles à la corruption. Nous les connaissons si nous daignons lire la presse internationale et si nous daignons comprendre ce que ces évènements veulent dire. On peut donc voir qu’il s’agit de montants d’argent absolument immenses, qui sont employés d’une façon discrétionnaire et qui, à mon avis, sont très dangereux pour la démocratie.

DS: Ce que vous expliquez bien aussi, c’est que ça n’a pas seulement un coût économique ou social. Ça a aussi un coût politique, parce que ça sape la confiance, au fond.

EJ: C’est évidemment une des raisons majeures pour lesquelles il faut lutter contre ça, parce qu’on ne peut pas vivre dans une société où on a pas confiance dans les décisions de l’élite. C’est un des inconvénients dramatiques

GG: Justement, est-ce que vous n’êtes pas un peu inquiète du vote de la loi au parlement qui prévoit l’instauration du « plaider coupable » ou, sur un pan purement technique, la « reprise en main » des procureurs généraux par la chancellerie. Est-ce que, justement, ça ne risque pas un jour ou l’autre d’étouffer les grandes affaires de corruption ?

EJ: Je pense que cette criminalité, qui est invisible, est vécue comme non-prioritaire et je pense qu’il y a effectivement une volonté de reprise en main et je pense que ces textes sont un danger. Je pense que l’institution d’enquêteurs indépendante est fondamentale pour sortir les affaires et si vous laissez un fil direct entre les gouvernants et les enquêteurs, avec la possibilité d’instaurer une transaction pénale avant toute enquête, évidemment on peut craindre que des affaires sensibles ne soient jamais creusées.

DS: A moins d’assurer l’indépendance du Parquet, pas exemple ?

EJ: A moins d’assurer l’indépendance du Parquet. Mais là, je crois qu’il faut regarder les nominations et voir si c’est dans cette voie-là que nous nous engageons…

DS: Pour lutter contre la corruption, Eva Joly, vous avez lancé cette semaine la Déclaration de Paris, toute une série de propositions. On va commencer par un volet un peu répressif : vous proposez de faciliter les enquêtes en proposant, par exemple, de suspendre provisoirement l’immunité des élus pendant le cours de l’enquête. Est-ce que c’est réaliste, cette proposition ?

EJ: Ce qui me paraît complètement réaliste, c’est aussi de prendre note du nombre d’élus impliqués dans les affaires ces dix dernières années, de comprendre que ça n’est pas parce que vous êtes élu que vous n’êtes pas délinquant. Et c’est aussi de comprendre parfois que les délinquants cherchent la protection d’une élection pour ne pas avoir à répondre de leurs actes

DS: Vous avez quelques noms en tête ?

EJ: Oui, mais je ne vous les dirai pas. Par contre, je peux vous dire qu’on s’en inquiète en Russie ou en Inde, par exemple, où l’on voit des gens ouvertement mafieux briguer les élections et se faire élire puis, avec cette élection, mettre fin aux (modestes) tentatives de l’action publique dans leur pays d’élucider l’origine de leur fortune. Cette mesure est donc totalement fondamentale. Elle s’adresse évidemment à nous, mais elle s’adresse aussi – et surtout, peut-être – aux anciens pays de l’Europe de l’Est et du centre et aux pays en voie de développement.

Dans les anciens régimes communistes, il y avait une immunité judiciaire – qui avait un sens. Actuellement, si vous voyagez dans les pays de l’Est, vous entendez les citoyens se plaindre beaucoup de cette immunité qui arrête les enquêtes et qui fait que les juges sont perçus comme étant corrompus. Et cette perception, en soi, est déjà grave.

Lors d’une réunion internationale entre les pays du Pacte de Stabilité, qui s’est tenue à Londres il y a quelques mois, il a été constaté que l’Union Européenne a fourni une aide très importante, comparable au plan Marshall après la guerre en Europe, qui n’a pas produit les résultats escomptés. Et il a été dit très clairement dans cette instance que c’est en raison de la corruption. L’argent n’est pas allé au bon endroit mais dans de mauvaises poches. Il a été dit publiquement par cette assemblée internationale que les pays candidats à l’Union Européenne ne verraient pas leurs candidatures admises avant qu’ils aient réglé leurs problèmes de corruption. Ce problème d’immunité est fondamental.

GG: Justement, si d’aventure l’immunité de certains élus avait pu être suspendue au cours de l’affaire Elf, est-ce que vous vous seriez intéressée au président Bongo, sur le plan judiciaire ?

EJ: Ça, ce n’est pas une immunité parlementaire, mais une immunité de chef d’état. Et je ne pense pas, Monsieur Gettner*, malheureusement, que la levée de l’immunité d’un chef d’état en exercice soit à la portée du juge d’instruction français que j’étais. Vous savez que la Cour de Cassation a rendu il y a trois ou quatre ans une décision – il s’agissait du cas Khadafi – disant que le droit coutumier international donne une immunité pénale et d’investigation aux chefs d’états en exercice. C’est donc le droit positif français, et le juge d’instruction que j’étais ne peut que respecter le droit positif.

DS: Alors, quelle est la solution, Eva Joly ? Parce que les auditeurs gabonais qui vous écoutent pourront se dire que si le droit ne permet pas d’aller enquêter sur ce genre de pratiques, est-ce qu’il ne faut pas, renforcer les moyens, par exemple, des juges gabonais ?

EJ: C’est sûrement une très bonne voie. C’est la raison pour laquelle ça doit être objet de débat dans les instances internationales. Là, vous ne posiez pas la question de l’immunité parlementaire ou judiciaire, qui, elle, est du domaine interne de chaque pays. Chaque pays peut réglementer comme il l’entend l’immunité parlementaire et diplomatique. Par contre, l’immunité des chefs d’états est réellement une question internationale. Donc, il faut que la question soit posée et, pour moi, c’est vrai qu’à l’avenir, cette immunité est intolérable. Ce que j’ai voulu faire dans cet appel, c’est aussi proposer des mesures qui ne sont pas utopique, des mesures que nous pouvons appliquer tout de suite. Donc, vous ne trouverez pas dans ce texte un appel pour l’élargissement des compétences du Tribunal Pénal International à ces questions, parce que ça aussi est objet de longues discussions et de longs débats internationaux. J’ai voulu quelque chose de pragmatique et que nous pouvons faire tout de suite.

DS: Avant notamment un volet prévention. Vous parlez de surveiller les « DPE » comme vous les appelez, les Dirigeants Politiquement Exposés. Ça, c’est une mesure qui peut porter ses fruits ?

EJ: J’y crois beaucoup. On peut déjà voir que si ce genre de mesures avaient existé, il aurait été difficile pour les cadres connus d’Elf d’avoir des comptes à l’étranger. L’idée est donc que les corrupteurs sont peu nombreux et que leurs comptes doivent être soumis à une surveillance – ou un degré de veille – particulière qui doit s’appliquer à eux même et à leur proche entourage et fasse en sorte que des mouvements de fonds, s’ils transitent sur ce compte, doivent être expliqués. C’est le principe « connaître votre client » élargi aux flux. C’est-à-dire que, maintenant, on ne veut plus des flux inexpliqués, lorsque vous êtes le président ou le directeur général d’Elf

DS: Eva Joly, merci.

Est-ce dans ce monde-là que nous voulons vivre ?
Editions

Eva Joly is back
Interview diffusée sur RFI le 21 juin 2003 et publiée, version extra-light avec adoucisseur, dans l’Express du 26 juin.

–> Voir aussi les bonnes feuilles: Les peurs d’Eva Joly

A quelques jours de la sortie de son livre, « Est-ce dans ce monde-là que nous voulons vivre ? », la juge de choc est l’invitée de la semaine de RFI et L’Express. Et elle ne mâche pas ses mots…

Ecoutez l’émission (21′)

L’invité de la semaine aujourd’hui est Eva Joly, la juge de l’affaire Elf. Avec Gilles Gaetner de L’Express, nous allons revenir sur votre enquête. Mais d’abord, il faut savoir que vous êtes aujourd’hui en disponibilité de la magistrature française. Vous êtes revenue à Oslo, il y a environ un an, sur la terre de vos ancêtres pour être aujourd’hui Conseiller du Ministre de la Justice et du Ministre des Affaires Étrangères du gouvernement norvégien, dans le cadre d’une mission de lutte contre la corruption. Nous allons bien sûr en reparler.

DAVID SERVENAY: Vous venez de publier un second livre, aux édition Les Arènes. Un ouvrage consacré, d’abord, au climat qui a entouré votre enquête sur le dossier Elf. Ça s’intitule « Est-ce dans ce monde-là que nous voulons vivre?« . C’est un récit, assez tragique, je trouve, où vous racontez les pressions, les menaces de mort subies pendant sept ans. Au fond, ça donne l’impression que le juge d’instruction est un personnage très solitaire en France. Est-ce que ça n’est pas la première leçon de votre expérience que finalement, vous avez vraiment beaucoup manqué de soutien de la part de l’institution judiciaire ?

EVA JOLY: J’ai souhaité faire ce témoignage pour dire combien ces enquêtes sont difficiles et combien il est improbable qu’ à l’avenir il y ait beaucoup d’autres enquêtes de ce type. Parce qu’il faut vraiment des conjonctions de rencontres et d’énergies très spéciales, je crois. Et c’est justement le message très fort. C’est que la délinquance cachée, la délinquance de la corruption, les enquêtes sont extrêmement difficiles. Pour cette raison-là. Et aussi parce que la collection des preuves à l’étranger est archaïque.

GILLES GAETNER: Justement, vous faites allusion à la lutte contre la corruption, mais vous n’étiez pas la seule au pôle financier à vous occuper de corruption (je pense à vos collègues Philippe Courroye et Renaud Van Ruymbeke, qui a instruit depuis longtemps – une dizaine d’années – des affaires touchant au parti socialiste). La question qui me préoccupe, c’est: comment expliquez-vous cette espèce d’aggressivité que vous avez ressentie et qu’il y a eu a votre égard dans cette affaire quand même tout à fait extraordinaire qu’est l’affaire Elf, par rapport par exemple à Renaud Van Ruymbeke qui, lui, ne suscite aucune agressivité de la part des avocats ? Comme vous expliquez ça ? Est-ce que c’est votre comportement, votre attitude, votre côté battante ?

EJ: Je pense que cette question est très intéressante et la réponse est très simple. D’ailleurs, j’en parle dans mon livre et je le développe. Je crois que l’affaire Elf est effectivement exceptionnelle. Je regardais l’autre jour le chiffre total de Mani Pulite, et je me suis aperçu que les détournements allégués ou supposés de l’affaire Elf sont supérieurs à l’ensemble des dossiers de Mani Pulite. Donc, si vous voulez, je pense que lorsque j’ai commencé cette instruction, nous (vous, moi…) ignorions ce que nous allions découvrir, mais il y avait beaucoup de gens qui savaient. Beaucoup de gens savaient ce qu’il y avait à cacher et que cette affaire était dangereuse. Par ailleurs, j’ai travaillé seule de 1994 à 1997, Renaud n’étant arrivé qu’en 2000. Donc, c’est très simple: quand Renaud arrive, toutes les portes étaient ouvertes, la défense était exposée… Il restait certes un travail énorme à accomplir – de synthèse et d’interrogatoires sur les comptes – mais plus aucune porte ne sera ouverte à partir du moment où Renaud arrive. Logiquement, donc, les pressions se sont portées sur moi dans un premier temps, puis sur moi et Laurence Vichnievsky quand elle est arrivée, parce que nous étions là lorsque l’affaire s’est construite et s’est développée. Et c’est évidemment à ce moment-là que les pressions étaient intéressantes, d’une certaine façon.

DS: Est-ce que ce n’est pas aussi parce que vous êtes une femme et que vous avez mis les pieds dans le plat dans un monde qui est assez machiste à la fois celui des affaires et celui de la justice

EJ: Je n’aime pas beaucoup l’explication machiste ou féministe… Mais c’est effectivement la réputation qu’on nous avait donnée, à Laurence et à moi. On nous appelait « les pétroleuses ». Je pense qu’il y a un relent de machisme certain, mais cela est à mon avis trop superficiel. Ce n’est pas ça l’explication. L’explication est beaucoup plus profonde: ce qu’il y avait à découvrir dans ce dossier gênait beaucoup de monde et on a souhaité nous en écarter. Ça, c’est très simple.

DS: Abordons tout de suite, si vous le voulez bien, un point qui a toujours été assez controversé dans votre instruction, qui est le cas que vous avez fait autour d’André Tarallo, l’ancien « Monsieur Afrique » du groupe. Beaucoup de gens, au fond, vous ont reproché un peu le « deux poids deux mesures », notamment de ne pas avoir placé en détention André Tarallo contrairement aux deux autres grands prévenus de ce procès. Qu’est-ce que vous avez à répondre aujourd’hui sur ce point ?

EJ: Je comprend que cela pose interrogation, mais c’est quand-même le monde à l’envers: est-ce que c’est à moi de rappeler que la détention est l’exception et la liberté la règle ? Donc, vous voyez bien que, quoi que nous fassions, nous sommes critiquables. C’est exactement ce qui s’est passé dans le cas d’André Tarallo, et je peux en parler très librement parce que j’ai fait le choix, en écrivant mon livre, d’en parler. Il se trouve que, lors de cet interrogatoire, André Tarallo a d’abord admis les versements sur ce compte. Il a donné une explication de l’ampleur des fonds, qui était peut-être vraie ou peut-être erronée, mais il a reconnu l’existence de ce compte. Il ne l’a pas contestée. Ensuite, il m’a expliqué qu’il allait partir le lendemain même rencontrer le président Omar Bongo avec le président d’Elf. Et c’était le jour de ses soixante-dix ans. Nous sommes très tard dans la nuit et je les écoute tout simplement et je cange d’opinion. J’ai décidé de jouer la confiance. De me dire qu’André Tarallo a soixante-dix ans, ne détruira pas les preuves, ne fera pas de pressions sur les témoins et ne se soustraira pas à la jusice. Je crois que l’histoire m’a donné raison: André Tarallo s’est présenté à tous les rendez-vous qui lui ont été donnés et a répondu à l’ensemble des questions qui lui ont été posées.

GG: Alors, justement., est-ce qu’il n’y a pas un paradoxe ? Monsieur Tarallo, qui est quand-même l’ex-Monsieur Afrique d’Elf est un homme extrêmement puissant et avec qui on touche à la raison d’état, éventuellement. Quand on revendique de lutter contre la corruption comme vous le faites, à juste titre, est-ce que vous pensez qu’on doit s’effacer devant la raison d’état ?

EJ: Je dirais que ça dépend laquelle. Je pense qu’on ne peut pas ignorer la raison d’état. Je l’ai toujours pensé et toujours dit. Je pense qu’il y a réellement des zones qui échappent à la justice.

GG: Lesquelles ?

EJ: Je pense qu’il y a des zones diplomatiques, des négociations qui sont importantes pour l’avenir et où ça peut vraiment perturber le jeu diplomatique. Là, je pense que c’est le rôle du parquet de faire en sorte que ces affaires n’arrivent pas sur votre bureau ou de vous éclairer. Simplement, on ne peut pas se servir de la raison d’état comme parapluie. On ne peut pas simplement dire, comme on crierait au loup: « Raison d’état ! Raison d’état ! N’allez pas voir ! ». Finalement, en allant voir, moi je n’ai pas vu de raison d’état. En allant voir, j’ai vu des détournement nombreux dont la destination paraîtrait être plutôt l’enrichissement personnel.

DS: Dans la seconde partie de votre ouvrage, vous proposez des pistes pour raisonner le phénomène de la corruption et vous dites qu’il faut penser la corruption comme un « fait politique ». Qu’est-ce que ça veut dire ?

EJ: Il y a quand-même plusieurs choses qui sont extrêmement frappantes. Pendant toutes ces années, il n’y a pas eu de philosophe, pas d’articles de fond pour dire – non pas quelle est la responsabilité d’un tel ou un tel – mais: « qu’est-ce que ça veut dire, pour notre société, qu’un groupe d’hommes puisse arriver à détourner de son objet social la moitié des bénéfices annuels d’Elf pendant trois ans? Cette question-là, on ne l’a pas posée. En tous cas, on n’a pas cherché à creuser. C’est aussi ça que je veux faire. Je souhaite que cette question soit posée. Qu’est-ce que cela veut dire ?

En avançant dans cette enquête – mais aussi en écoutant tout simplement ce que les gens me disent et en lisant -, je m’aperçois que nous ne sommes pas face à trois personnes qui ont dérapé. C’est beaucoup plus profond que ça. Il s’agit réellement d’un système de gouvernement, un système de prises de marchés. Par ailleurs, j’ai constaté que ces fonds sont concentrés, c’est-à-dire que les personnes qui peuvent disposer de l’argent de la corruption ne sont pas très nombreux.

Nous connaissons les secteurs qui sont sensibles à la corruption. Nous les connaissons si nous daignons lire la presse internationale et si nous daignons comprendre ce que ces évènements veulent dire. On peut donc voir qu’il s’agit de montants d’argent absolument immenses, qui sont employés d’une façon discrétionnaire et qui, à mon avis, sont très dangereux pour la démocratie.

DS: Ce que vous expliquez bien aussi, c’est que ça n’a pas seulement un coût économique ou social. Ça a aussi un coût politique, parce que ça sape la confiance, au fond.

EJ: C’est évidemment une des raisons majeures pour lesquelles il faut lutter contre ça, parce qu’on ne peut pas vivre dans une société où on a pas confiance dans les décisions de l’élite. C’est un des inconvénients dramatiques

GG: Justement, est-ce que vous n’êtes pas un peu inquiète du vote de la loi au parlement qui prévoit l’instauration du « plaider coupable » ou, sur un pan purement technique, la « reprise en main » des procureurs généraux par la chancellerie. Est-ce que, justement, ça ne risque pas un jour ou l’autre d’étouffer les grandes affaires de corruption ?

EJ: Je pense que cette criminalité, qui est invisible, est vécue comme non-prioritaire et je pense qu’il y a effectivement une volonté de reprise en main et je pense que ces textes sont un danger. Je pense que l’institution d’enquêteurs indépendante est fondamentale pour sortir les affaires et si vous laissez un fil direct entre les gouvernants et les enquêteurs, avec la possibilité d’instaurer une transaction pénale avant toute enquête, évidemment on peut craindre que des affaires sensibles ne soient jamais creusées.

DS: A moins d’assurer l’indépendance du Parquet, pas exemple ?

EJ: A moins d’assurer l’indépendance du Parquet. Mais là, je crois qu’il faut regarder les nominations et voir si c’est dans cette voie-là que nous nous engageons…

DS: Pour lutter contre la corruption, Eva Joly, vous avez lancé cette semaine la Déclaration de Paris, toute une série de propositions. On va commencer par un volet un peu répressif : vous proposez de faciliter les enquêtes en proposant, par exemple, de suspendre provisoirement l’immunité des élus pendant le cours de l’enquête. Est-ce que c’est réaliste, cette proposition ?

EJ: Ce qui me paraît complètement réaliste, c’est aussi de prendre note du nombre d’élus impliqués dans les affaires ces dix dernières années, de comprendre que ça n’est pas parce que vous êtes élu que vous n’êtes pas délinquant. Et c’est aussi de comprendre parfois que les délinquants cherchent la protection d’une élection pour ne pas avoir à répondre de leurs actes

DS: Vous avez quelques noms en tête ?

EJ: Oui, mais je ne vous les dirai pas. Par contre, je peux vous dire qu’on s’en inquiète en Russie ou en Inde, par exemple, où l’on voit des gens ouvertement mafieux briguer les élections et se faire élire puis, avec cette élection, mettre fin aux (modestes) tentatives de l’action publique dans leur pays d’élucider l’origine de leur fortune. Cette mesure est donc totalement fondamentale. Elle s’adresse évidemment à nous, mais elle s’adresse aussi – et surtout, peut-être – aux anciens pays de l’Europe de l’Est et du centre et aux pays en voie de développement.

Dans les anciens régimes communistes, il y avait une immunité judiciaire – qui avait un sens. Actuellement, si vous voyagez dans les pays de l’Est, vous entendez les citoyens se plaindre beaucoup de cette immunité qui arrête les enquêtes et qui fait que les juges sont perçus comme étant corrompus. Et cette perception, en soi, est déjà grave.

Lors d’une réunion internationale entre les pays du Pacte de Stabilité, qui s’est tenue à Londres il y a quelques mois, il a été constaté que l’Union Européenne a fourni une aide très importante, comparable au plan Marshall après la guerre en Europe, qui n’a pas produit les résultats escomptés. Et il a été dit très clairement dans cette instance que c’est en raison de la corruption. L’argent n’est pas allé au bon endroit mais dans de mauvaises poches. Il a été dit publiquement par cette assemblée internationale que les pays candidats à l’Union Européenne ne verraient pas leurs candidatures admises avant qu’ils aient réglé leurs problèmes de corruption. Ce problème d’immunité est fondamental.

GG: Justement, si d’aventure l’immunité de certains élus avait pu être suspendue au cours de l’affaire Elf, est-ce que vous vous seriez intéressée au président Bongo, sur le plan judiciaire ?

EJ: Ça, ce n’est pas une immunité parlementaire, mais une immunité de chef d’état. Et je ne pense pas, Monsieur Gettner*, malheureusement, que la levée de l’immunité d’un chef d’état en exercice soit à la portée du juge d’instruction français que j’étais. Vous savez que la Cour de Cassation a rendu il y a trois ou quatre ans une décision – il s’agissait du cas Khadafi – disant que le droit coutumier international donne une immunité pénale et d’investigation aux chefs d’états en exercice. C’est donc le droit positif français, et le juge d’instruction que j’étais ne peut que respecter le droit positif.

DS: Alors, quelle est la solution, Eva Joly ? Parce que les auditeurs gabonais qui vous écoutent pourront se dire que si le droit ne permet pas d’aller enquêter sur ce genre de pratiques, est-ce qu’il ne faut pas, renforcer les moyens, par exemple, des juges gabonais ?

EJ: C’est sûrement une très bonne voie. C’est la raison pour laquelle ça doit être objet de débat dans les instances internationales. Là, vous ne posiez pas la question de l’immunité parlementaire ou judiciaire, qui, elle, est du domaine interne de chaque pays. Chaque pays peut réglementer comme il l’entend l’immunité parlementaire et diplomatique. Par contre, l’immunité des chefs d’états est réellement une question internationale. Donc, il faut que la question soit posée et, pour moi, c’est vrai qu’à l’avenir, cette immunité est intolérable. Ce que j’ai voulu faire dans cet appel, c’est aussi proposer des mesures qui ne sont pas utopique, des mesures que nous pouvons appliquer tout de suite. Donc, vous ne trouverez pas dans ce texte un appel pour l’élargissement des compétences du Tribunal Pénal International à ces questions, parce que ça aussi est objet de longues discussions et de longs débats internationaux. J’ai voulu quelque chose de pragmatique et que nous pouvons faire tout de suite.

DS: Avant notamment un volet prévention. Vous parlez de surveiller les « DPE » comme vous les appelez, les Dirigeants Politiquement Exposés. Ça, c’est une mesure qui peut porter ses fruits ?

EJ: J’y crois beaucoup. On peut déjà voir que si ce genre de mesures avaient existé, il aurait été difficile pour les cadres connus d’Elf d’avoir des comptes à l’étranger. L’idée est donc que les corrupteurs sont peu nombreux et que leurs comptes doivent être soumis à une surveillance – ou un degré de veille – particulière qui doit s’appliquer à eux même et à leur proche entourage et fasse en sorte que des mouvements de fonds, s’ils transitent sur ce compte, doivent être expliqués. C’est le principe « connaître votre client » élargi aux flux. C’est-à-dire que, maintenant, on ne veut plus des flux inexpliqués, lorsque vous êtes le président ou le directeur général d’Elf

DS: Eva Joly, merci.

Est-ce dans ce monde-là que nous voulons vivre ?
Editions des Arènes, 330 pages. 19,90 euros.

–> Voir aussi les bonnes feuilles: Les peurs d’Eva Joly <–
transcription subversiv.com – avec l’aimable autorisation de notre bonne conscience.

des Arènes, 330 pages. 19,90 euros.

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